这个不平静的春节注定隐喻着龙年的不平静，并印证着用龙做图腾的当代中国的多变与善变。

对于韩寒而言，这个冬天分外寒冷，不光是他受到的各种质疑，而是他注定以自我牺牲的方式完成他所想躲避的另一种革命。

整个事件演化到今天，已经不是一个韩寒或者一个方舟子的问题，而是文化的全民所呈现的中国今日文化的新穿越剧，一场可能源自于国民性或者是昔日革命余温的新的文化战争在进行，这不由得让我们想起曾经的岁月里用文化做旗帜的各种革命……

各路文化英雄在此沉浮，本次谈话则是不从任何从众角度发出的绝唱，但愿这一声充满文化忧患的咏叹，能够警醒太多在这个时刻盲目的人

聊天人：陈嘉映 哲学家 翻译家 上海华东师范大学终身教授 首都师范大学特聘教授

云 浩 学者 古诗词人 中央美术学院课程教授 《问城论坛》发起人

时 间：2012年2月8日

地 点：中央美术学院餐厅

中国实话——他的文字给中国提供了很多真话

云 浩：我最近比较关注韩寒，因为年前《北京晨报》要给我开个专栏，第一篇就写韩寒，那时候还是在谈韩三篇呢，这第一期没出呢，这内容已经被有关部门给“要求”了，我估计出来的时候也都被删改的一塌糊涂。

我在这个事儿（方韩之争）上呢，可能有我不太公允的一方面，一个是所谓的文人相轻，这孩子这么大名声，对吧？他的学问相当于陈嘉映的万分之一吧，但是他的名气相当于陈嘉映的一万倍，对吧？

陈嘉映：要用粉丝算，可能一万倍都不止。

云 浩：这个就让人特别没辙，就有一个人大张鸣吧，他说把中国所有的学者、教授加一起，也顶不上一个韩寒。另外呢，我不是做一本书吗，还约你和徐冰访谈来着……

陈嘉映：对、对

云 浩：咱们这本书，我约韩寒稿子约了两次。

陈嘉映：你认识他本人吗？

云 浩：我不认识。通过他手底下的叫蔡蕾的一个编辑，韩寒就婉拒呀，我心里肯定有怨恨，我有我的在这件事儿上的不公允。而且我个人认为任何这种被神话的人，或者我们换句话说，以这种消解霸权或者标榜消解霸权为前提，实际上构成霸权的人，这应该是每个真正的知识分子都反对的。

现在中国最大的文化霸主是韩寒呀。

陈嘉映：噢。

云 浩：你看咱们一过年两座大山崩解，一个是赵本山。一个是韩寒。赵本山退出舞台我觉得绝对是好事，一个冒充底层民众的权贵戏子，一门心思就是媚上，除了文化观点和底层一样，剩下的全过得是特权阶层的日子。

那么另一个就是所谓的文化大神韩寒在崩塌，就是任何这样的事情出现，我都觉得是好事儿。而且在方舟子和韩寒这个事儿上，其实我一开始比较站在方舟子的立场上，一方面心里有阴暗的快感，让你不给我文章，我这书这么多真正的大师汇聚，然后瞧得起你，跟你要个文章，你小破孩子，二十锒铛岁儿，然后数你牛，这里面学问数你差，你牛！你这次现眼了吧。有这个阴暗的快感。后来呢，看见韩寒被搞得这么惨，而且这很像是当年的群众专政，一帮人对付一个，就有点恻隐之心了，我不站队，但是，不管他是否有过代笔，他的文字给中国提供了很多真话，这是有意义的。

实际上，成功后的作家一般都有个团队运作，这孩子这次把话说的太满了，没退路了，他有才华，这是很多和他熟悉的人的共识，可他以往论战就没输过呀，所以把话说满了，结果连根基都不保? ?

就算韩寒文字曾有代笔，那么韩寒的真话给社会的好和他的欺骗给社会的不好之间，孰轻孰重，我不知道。

夜总会公知

云 浩：然后事态愈演愈烈，我发现这些所谓的和文化沾边的人，就是现在被称作公共知识分子的这一拨，好多人算什么公知呀，绝对是“公鸡”，公共用的鸡，中国人那些特色：墙倒众人推呀，落井下石呀，这些“知识贩子”演出起来，比更纯熟。真正有独立思索有人格的知识分子应该是这样：在他红极一时的时候反他，在他落难、万民围攻的时候站出来说句公道话，而咱中国特色的公知，正好都相反，韩寒现在有点像个被围杀的猴王，过去那些为他鞍前马后挑虱子的，现在跑出来追杀他追得最欢实。这里面看出的是，中国人的永恒劣根。

咱们退一步说，就是韩寒有团队了，还动过他的文章了，但这孩子出道以来，没做过坏事，而且始终保持着清醒的人格，这换你我，咱都不见得做得到。

陈嘉映：反正你这个性是挺激烈的，可能你这蒙古血统在起作用吧……

云 浩：哈哈，我接着说……

首先方舟子这边的木子美，木子美就是在微博上叫“不加V”，这是一个什么人呀？也算公共知识分子？就是把自己的身体公共了，同时她幻想着这思想也被公共了，但遗憾的是，她有身体没思想，这次木子美就旗帜鲜明玩了命打韩寒。而且我昨天看见一个什么好玩儿的？木子美的一条微博登的方舟子的一个照片，然后她的评价“比刘德华还帅，什么“干净、帅气、智慧”。一个人能为了利益谄媚到胡说八道，你说这人的话还能信吗？然后有一条微博就评论这个木子美，说“的眼光很独到。”我自己没微博，我有微博我一定要转这个，“的眼光很独到”这一针见血呀。

还有那个彭晓芸。 我不知道这个人，因为我其实最不关心时事，就是一不看电视，二不浏览网页，我上网为了下棋，看电视也为了看那个天元围棋频道，看弈坛春秋，对，咱们俩哪天还该下一把……

陈嘉映：我是多少年都没摸过棋了。

云 浩：说哪儿了？

陈嘉映：你说到一个叫刘……

云 浩：是彭，这个彭晓芸以前我也不知道，就是怎么说呢？就是从她发的微博上，顶多就是看了两本陈嘉映翻译的海德格尔，然后把那些词儿挪过来，哎哟，这就有文化了，这就有档次了，就是很典型这么个人。

还有一个叫染香，听说号称韩寒的前女友，一看就是那种，没任何道德底线，哪热闹往哪钻，借机卖点小商品，以前靠着捏造是韩寒女友获利，现在靠着出卖韩寒获利……如果说木子美是一个过期的“公鸡”，那么这个染香呢，就是尚未找到好买主，现在正往“公鸡”这条路上飞奔，如果这也算公共知识分子，那我干脆我发明个新词——“夜总会公知”。红灯区边上开一个小鲜花店，借卖身产业做她的卖花生意，随时随地可以往旁边转产的，就这么个人。

就是这三个女人反对韩寒呢，就我的看法，我觉得是生理性的。受生理驱使，和文化无关。因为这孩子帅，长得漂亮，对吧？女人反对他，实际上在满足一种对他的性幻想。她在她的意淫的世界里，她在虐待这个她永远得不到的性对象韩寒。

就算这个时候我还是公立的，就是站在中间的。一呢，我觉得韩寒该倒，对吧？任何的文化霸权都该倒。二呢，我又觉得不管怎么样，就我所了解的韩寒，是一个很正直、挺善良的、很单纯的一个人。

但是那天我一看方舟子在那儿夸司马南，司马南是做什么的，我想很多人还是了解的吧，网上把这些人称作什么“大五毛”，那方舟子标榜自己有什么独立的批判精神，然后又显示出他和司马南是一个战壕的，这不是自己打自己的脸吗？

谁制造了神话韩寒

陈嘉映：你现在成了韩寒这边的了……

云 浩：我现在倒还不是说我就站在韩寒这边了，因为作为我呢，我是这么想这个事儿，就是韩寒他为什么成为了神，其实这个神话，一不是他爸造的，二更不是什么路金波之类造的，这个神话是民众造的，有太多的民间的哀怨，每一个人的哀怨化作一片龙鳞贴在韩寒的身上，那么数以亿计的哀怨贴出了这一条当代的中国“神龙”。那么多的不公，那么多的压迫，被人寄托在韩寒这边，就是说你以这种不合作的态度、不屈从于强权的态度活着，你活着，我们这帮人就活着，你活得好，我潜意识里也认为我也活得好，这是韩寒成“神”的一个最大的秘密。

其实韩寒做了一个美国普通公民做的事儿，不受约束，思想自由，我也不站队，我不跟你们任何人混，你喜欢我也罢，讨厌我也罢，老子不屌你，对吧？这就是一个很普通的一个正常的美国、欧洲的一个人。但是在中国，我们却悲惨地看到中国没有这样的公民，中国有的是奴，各种花样的奴才和花样的，他们在花样地跪拜和花样地卖身，突然出来这么一个拥有人类的原来的本性，他就被惊呼为“神”了。所以说什么时候这个正常的人不再被神话了，那这个社会里的所有的人才归位，才能被称为人了。

陈嘉映：嗯嗯，我听明白你意思了……

云 浩：但另一边，曾经夸韩寒的都是什么货色呢，张颐武，这万奴之奴，他说什么话完全是见风使舵的，你知道我原来做过房地产广告。你知道这帮搞房地产的人，基本上就是人渣中的极品，就是丧尽天良丧到最彻底就成为搞房地产的这种大老总了。而这个张颐武呢，始终是穿梭于这个地产圈的所有的所谓论坛里。在所有土鳖的胯下为奴。

当然，我看了网上那么多的评论，这帮人的文化等级跟你是无法相提并论的，尽管陈大哥你说我不知道这都是怎么回事儿，但是呢，就是说你对这件事情的看法，或者说你的想法，才会让我听到真正的大知识分子的看法。而且呢，我也是希望给很多人擦擦眼睛，我没这个资格，你才有，我倒想听听您对这事儿怎么看。

陈嘉映：咱们点菜了吗？

云 浩：点了，早就点了。

陈嘉映：对，我主要关心的是，我要是没什么可说的，这晚饭还有得吃吗。

云 浩：哈哈哈……我把菜先点好了，就是横竖你都有得吃，你绝对放心，横竖都有得吃。

陈嘉映：那这样吧，我电话里跟你说，我聊不了，因为我不知道事实啊，就是我连议论我都不知道很多，我就知道特别少的一点儿。一般观众都知道的我可能都不知道。韩寒我就没读过他太多东西，个别的关于什么议论，有人发到我信箱里，我可能就看一下。我一共可能看过三、四篇短论，我都觉得挺好的，这是我对韩寒的几乎所有的印象。当然我听人家说最近有个韩寒“三论”，《韩三篇》，是吧？

云 浩：论民主、论自由、论革命。

陈嘉映：我记得当时大家对韩三篇有点奇怪，觉得好像韩寒有点转向似的，就我从朋友们议论里所了解的，我觉得韩寒的文章本身并没有什么新意，是吧？从八十年代末之后，李泽厚他们就说要告别革命什么的。

云 浩：对。给你带了个电脑，你顺便看看

陈嘉映：其实也不是李泽厚他们首创，只不过就是他们比较有名嘛，当时这种论调是很多人都有：中国不是特别适合民主，这也是多少年了，太多人在说。只不过就是韩寒这么说，那就有影响力嘛，不是这个观点有什么新鲜的地方。然后那天讨论，我听他们说好像就是韩寒为什么有这个转变，他们甚至就认为是韩寒受到了胁迫之类的。但是这些事儿我就是耳识到此，因为我前因后果都不是特别知道，我很难做出一个良好的判断。

以我对韩寒那种最粗浅的了解和我对政治的最粗浅的了解，我个人呢，对“受胁迫说”不是觉得很自然，我觉得韩寒有压力这有可能，但是我觉得一般来说，说要他写他不赞成的东西出来，也许我有点幼稚，我觉得还没到那个份儿上。

云 浩：我想到一个小事儿。老栗，栗宪庭，你看以前我们跟老栗聊天，就是老栗话不多，但是呢，很明确，就是说政府赞成的我就反对，主流提倡的我就蔑视。 但是呢，老栗有了扣子以后，他那个小女儿，廖文给他生了个扣子。

陈嘉映：对，我知道这个。

云 浩：你再跟老栗说什么事儿，他不跟你聊了，然后他说：“扣子，过来，过来。”然后抱着他女儿开始王顾左右而言他，你会发现，就是说这个人一旦有女儿了……他有了儿子不一样，有了儿子就是说这儿子跟我一样会成为战士，我就算给他留下了危险，他是男人，他该给我扛，像我一样地去打仗去。如果是个女孩儿，他内心的潜意识，就因为这些人都是某种意义上被压制、被监管，甚至有些人就真的被整过呀，他就会把这些东西会加倍地想象，哎呀，自己女儿以后遇到这个怎么办，他在潜意识里要给自己的女儿留一条后路。因为女儿在他的潜意识里，无非是他内心最纯真、最美的那个东西，他一定要保护她。我觉得这是一个很重要的原因。还有一个，我个人认为，就是那个蔡蕾跟我说的，就是韩寒的新书都出来了，变成纸浆了，这事儿对他就打击特别大，她说他就觉得就不想做事儿了，过去他是感觉到这个拳头很强大，他现在是真的体会到了这个拳头到底有多强大。那么他等于就是脑子指挥他的笔呀，往那儿拐了一下。我弄这么个东西出来，间歇性地示一下好，别再整我了，放我一条小生路吧，包括我的女儿，放一条小生路，我觉得他有这个心理在里面。

文人的等级与文人的反面

云 浩：就是说我为什么选择嘉映大哥你来聊呢？因为在我的意识我是把人分等级的，我觉得文人更是要分等级的，最高级的是，我个人认为，像徐冰，像你、钟阿城……，你们的学养丰厚，人格纯正，个性倔强，就是不低头的。

但是，有些人是你们的反面，就是这个差别和食物和粪便的差别是一样的。粪便来源于食物，就好比文奴也源自读书人，我就直接说名字吧，比如说余秋雨、于丹、张颐武、孔庆东。

陈嘉映：对，你说得这些都不像是好人的样子。

云 浩：这些人就是怎么讲？余秋雨就是康生，那就是个康生，你能说康生没文化吗？那康生的书法写得比现在99%的书法家好得不是一个档次、两个档次，我那天看了一个康生的左笔，有点金农的那种金石味儿，而且写得那么飘逸，但是一看，他的字呈现出这个人内心很邪恶，但那是真有文化呀。你像余秋雨，就是说你能说他没文化吗？有。但是他的所有的作为围绕着一个非常低级庸俗的一个目的。那么比方说这几个人呢，我觉得他们就是文化的背面，他们是文化的排泄物。换句话说，他们四个绝对是一泡屎。那么康生一样的余秋雨，街道居委会大妈一样的于丹，万奴之奴的张颐武，以及长得也邪恶、内心也邪恶的大眼儿瞪小眼儿的孔庆东，他们是文化的背面。

我坚信一件事儿，你和阿城的存在是能为这个国家延续她是文明古国的这条香火的脉络，我也希望自己未来成为你们这样的人，用以抵御于丹那样的货色给这个国家带来的持续的愚昧。

还有就是长在上海的这几个最后成为上海人的，余秋雨、韩寒、丹青大哥，陈逸飞，就是说不管他是个学人，是个诗人，是个哲人，上海人首先是个买卖人。就是你看韩寒那个文章里头，“这样不划算”，“这样就亏了”，就像我们说一个事，就说这个靠不靠谱，对吧？这个上海人永远说的是划不划算，如果说靠不靠谱体现北京人骨头里头有音乐感，那“划算”绝对是上海人骨子里的商业感。你看上海人说我跟你不是朋友、不是哥们儿，他用的词是“有半毛钱关系没有？”，就是他可以把情感都能具体化到一个金钱的数额上。

我觉得本来韩寒是想做一笔好买卖的，对吧？又一次的风口浪尖。这个东西不是有意的，是他那个潜意识、下意识里的东西，我到什么时候该说点什么我就赚了，我什么时候该说什么又赚了。但是这一次，他把秤盘子、秤砣都丢了，他不应该咬一个狗腿子呀，我画画的，看人是美术眼光，你看方舟子那个相貌，丫是个猫头鹰啊，两个眼睛离得特近，对吧？鼻子脑门跟猫头鹰那个造型一样，什么是猫头鹰？永远看见在黑暗里的东西，在光明前边它睁不开眼，我以前说过一个关于鲁迅的，就是说鲁迅没跟你打笔仗之前先把自己先弄死了，你能杀得死一个死人吗？这就是方舟子，方舟子无论从哪个层面都不及鲁迅万一呀，但是某些方面是同一个类型，都是那种心灵深处相对比较阴霾的，咱们说个时髦词儿，别说阴暗，最近老是天气说阴霾的。就是他了解人世间的一切黑暗，并且他本人就是黑暗的一个中坚分子，不是一分子，是构成这个黑暗的一个很重要的力量，就是你无法把一个沟里的人推到沟里，你无法让一个地狱中的人去下地狱，对吧？他人就在地狱里，韩寒绝对打不过他。

当然，我是个政治，我只从讲笑话的角度看待，我觉得方舟子是和司马南一样的，他俩看《潜伏》时候，一定热泪盈眶，有着和你我不同的感动，而且，他们更有一种自豪，他们比余则成高多了，为了让自己扮演起义军，连国籍都变成美国的，一边办理全家的美国移民，一边脑袋被电梯夹了，咱以前不是说：你脑袋被门给挤了吧，这还真就挤了，

陈嘉映：哈哈，这是也确实挺蹊跷的……

云 浩：然后藏在起义军中，接近各种起义的领袖，因为知道领头的七寸在哪儿，他俩可以随时把一个领袖一口致死。

所以这次呢，就是我倒觉得是到了该保卫韩寒的时候了，保卫这个孩子，不是说你这个孩子的文章每个字就都是自己写的，这个不是最重要的，就是保卫有独立人格的人，保卫“独立之精神，自由之思想。”

今天是我请教你，怎么一个劲儿我在喷呐？

陈嘉映：因为你了解嘛，我不了解嘛。但是我有一个朋友跟方舟子当年很要好，我的朋友就说，说方舟子就是一个特别杠吧，就是那么一个人，你说的潜伏不潜伏，可能我不了解吧，我觉得还真不能这么断言。

云 浩：我也只是借题发挥，咱们都不了解，或者说很难了解他们这样的人背后都有什么？反正你堂堂中国首席哲学家，你要被歹徒了，不会用那么多警察吧？那么大新闻发布会……

陈嘉映：顶多派出所派俩小片警……

云 浩：哈哈，我估计这谈话发表后，片警都不派了，改居委会破案了，反正以后咱俩可能也要被他们咬了，我不是又开始画画了嘛，大不了他们质疑我的画不是我画的呗……

你怎么看韩寒的文字和思想？

陈嘉映：我觉得，思想传递一般是顺向的，我们前两辈的人，对应他们的同代和我们这些晚一两辈的人说话，读他的东西，有点儿和他交谈的意思。韩寒呢，对他的同代和下面两辈人说话，并不把我们这些老人当听众。

韩寒的东西，熟人觉得我可能感兴趣的，也发给过我几篇，我读，当然，能读懂，又不艰深，但就这么读读而已，谈不上思想上有交流，他本来没打算写给我这辈人看。所以讲思想的传承，意思是这种传递基本上是顺向的，不是逆向的。也可能跟我的阅读选择有点儿关系。我主要读那些对我有教益的东西，读到我不知道的事儿，或者他的想法你就没想到。韩寒的东西可能不错，但很难说我能从中学到点

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</script></body></html>不需要，是从结果方面来考虑的。可是革命的发生，总的说来，并不是因为人们算好了，革命会带来好结果。然后我们坐在这儿，考虑我们的目的是什么，应该通过什么途径达到这个目的，等等。我们平平静静的时候，琢磨来琢磨去，但是你知道，在这种平平静静的时候，基本上什么事儿都不会发生。革命呢，就像大多数人类活动一样，不是被目的引导的，而是被推动的，它是被利益，或者是愤怒，或者是绝望，被什么东西推动的。我们有时候要从目的的角度去探讨人类行动，但可能我们从目的着眼的时候过多了。像革命的爆发，基本上都是被推动的，不是说我们有了一个蓝图，考虑下来，革命是实现这个蓝图的最好的方式。如果是大家都坐在一张蓝图前面认真研究用什么方式才能最好地实现它，大概谁都不会选择革命，革命大概永远不会发生。革命是说，我非得这么着了，它的结果好坏在很大程度上已经不在我的考虑之中了。

你要是真问需要不需要一场革命这个问题呢，可能是从这种角度来问的，就是说大家都觉得现状不太好，没有人会觉得现状够好，有这种人吗？也许有，但是没怎么听说是吧？这时候说需要一场革命，我觉得大致的意思是问：我们还在不在改革？改革还有没有可能？你直接问需要不需要革命，这听起来不像是个问题，可能大家在问这个的时候，是在问改革是不是已经死了，想要变好，只剩革命一途。我相信答“改革已经死了”的人可能人数相当之多。改革已经死了的话，你会有两条道路选择，一种是，死了就死了呗，就这么着呗，可能是很多人会这么想。另外不甘心的就想，既然我们还想好，改革又死了，那就只剩了一条路，就是革命。我觉得这么想的人还是挺多的。

再说革命有没有可能。韩寒的回答也是说没有可能。我觉得这个也有点儿不是那么让人信服吧。早一年，谁想到突尼斯、埃及会发生革命。我并不是说中国会产生那种类型的革命，我甚至都没有说这些革命带来的结果一定是好的——埃及革命的结果一定好吗？到今天还看不清楚。但说革命绝无可能，我个人就不这么看。当然，谁都不是算命先生。而且我也不觉得中国马上发生革命的可能性很大。现在，觉得改革已经无望的人是越来越多，但是呢，这个社会对于很多人来说还是可忍受的，这样的人占大多数吧。不过，人的数量也不是那么重要，实际上革命的发生，并不在于大多数人都要革命。投票选举，靠计算谁得的选票多，但革命是否可能不是这样来算的，非得有50%以上的人想革命，革命才闹得起来。人数少的一方，如果他们的政治意愿和意志比另一方强烈得多，就很可能在政治选择上占上风。实际上投票选举制度多多少少就是为了避免这种情况出现。要革命的人，可能人只是一小部分人——实际上一开始从来没那么多人要革命——但若他们的政治意愿特别强烈，那么事态就有可能向他们那个方向去发展。

放下韩寒，就能拯救吴英

云 浩：韩寒方舟子这一场争论又开始走向全民论战，上网一看对韩寒又是一片骂声了，要么全盘崇拜，要么全盘质疑，其实一味膜拜和一味诋毁是同一件事，向他磕头的是你，把他踩下去的还是你，要质疑韩寒，先质疑自己。有且只有中国这样的全民奴性的国家会发生这么多整人的所谓“文化运动”。这样的运动杀了多少知识分子，更何况一个单纯的小才子……

大哥你知道我想起个什么事情，前一段咱们的《问城论坛》开场词我说了句话：“请你把视线从干露露、苏紫紫身上移开，放下郭美美，这样你就能拯救千千万万个未亡的小悦悦，”在网上登出来了，结果一帮人上来“叫兽叫兽”的开骂，他不问是非的，不看前后关联，我的意思是希望人们关注真的文化，关注真的人文，不是说杀戮一个官家你就革命了，不是说郭美美不可恨，而是你为啥恨她，仅仅因为她被高官嫖了没被你嫖吧，还有就是那高额的嫖资来源于人民，问题是，哪个高官的嫖资不源自人民，郭美美可恶也可恨，但没有她，会有那些血染的十字会的跨掉吗？你质疑她没问题，问题是，你除了用质疑和谩骂对付这个个人，你还能做点啥？这是你无聊并无意义的人生中的一抹亮色吗？

只有愚民会形成人民战争，我当时用这几个名字，是为了诗人的修辞。干露露，苏紫紫，郭美美，小悦悦，名字都挺对仗，放下郭美美是说放下永在围观起哄的中国人劣根。我当时还回了句话，“围观并杀戮郭美美的，往往就是围观并离开小悦悦的路人。”。

虽然韩寒和郭美美是相反的两路人，但放在今天，放在此次，我还用这句话“放下韩寒，你就能够拯救千万个未亡的吴英? ?

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